-Kiya-
00mercoledì 23 aprile 2008 18:59
In un intervento di Antonio ho letto la definizione di stella binaria e il riferimento alla possibilità che gli antichi egizi non potessero essere a conoscenza della Nana Bianca, ovvero la "compagna", invisibile a occhio nudo, di Sirio.
Se non erro, nello stesso topic, Antonio ha inoltre riferito della possibilità di una sorta di sovrapposizione tra due stelle. fenomeno che invece gli egizi potrebbero avere notato.
In merito mi chiedo:
è possibile che tale fenomeno possa riguardare anche le costellazioni?
e inoltre: potrebbe esserci stato un tempo in cui la Via Lattea fosse sovrapposta a Orione o viceversa?
antonio crasto
00mercoledì 23 aprile 2008 19:49
Bella domanda.
No so darti una risposta sicura, ma propendo per il no.
La nostra Galassia è un grande disco in rotazione in cui esistono dei bracci spiraleggiante di stelle.
Il Sistema Solare si trova sul braccio di Orione, per cui la Terra ha più o meno lo stesso movimento nella Galassia delle stelle della costellazione di Orione.
Noi vediamo la nostra Galassia come la Via Lattea, come se vedessimo il piatto in rotazione stando su uno dei bordi dentellati. Non dovremmo dunque poter vedere Orione in lontananza e al centro del piatto.
Diciamo che ci troviamo su una giostra. Guardando verso il centro della stessa vedrò gli altri sedili, ma il mio vicino di sedile starà sempre con me e io ne avrò una visione differente.
So di essermi espresso da cani, ma per il momento accontentatevi.
roberta.maat
00mercoledì 23 aprile 2008 21:27
Ti sei espresso bene ma vorrei aggiungere solo una cosa. Le stelle con le quali abbiamo un rapporto visuale quotidiano fanno parte del "vicinato galattico". Trovo pertanto impossibile che la via lattea,la nostra galassia, possa occultare costellazioni che come noi si trovano su un braccio laterale, ma non troppo, della spirale.
Forse io non mi sono espressa bene .....ma così è !
-Kiya-
00mercoledì 23 aprile 2008 22:34
chiaritemi una cosa: Orione e la Via Lattea si trovano entrambe sulla stessa spirale, oppure no?
Nel nostro cielo Orione si sposta. la Via lattea, non ci ho mai badato.... si sposta anche lei?
(si, lo so... sono ignorantissima in materia...)
@Antonio:
cosa intendi con questo?
Noi vediamo la nostra Galassia come la Via Lattea
-Kiya-
00mercoledì 23 aprile 2008 22:37
rileggendovi, forse ho capito:
la Via lattea è la nostra galassia. E da essa si dipartono queste spirali, di cui un braccio, ovvero un'estensione, è definita "spirale di Orione" sulla quale si trova anche il nostro sistema.
Giusto?
antonio crasto
00giovedì 24 aprile 2008 07:37
Ciao Maria,
ti rispondo solamente ora, ma dopo una certa ora il mio computer si rifiuta di scrivere (in realtà è il padrone che fonde e va a dormire).
Avevo fatto l’esempio del piatto o dei due piatti affiancati per dire che se ci troviamo sul bordo dello stesso noi vediamo una visione particolare della Galassia, ne abbiamo cioè una visione laterale e non perpendicolare. Dalla Terra possiamo osservare una specie di fiume ovale di stelle più o meno regolare, fiume che si sposta da est a ovest durante il giorno e varia posizione durante il corso dell’anno. Il fatto va spiegato col movimento della Terra. Noi siamo degli osservatori su una trottola in rivoluzione intorno al Sole.
Guardando verso il centro del piatto, vediamo ovviamente anche le stelle che come noi si trovano sui bordi, nei differenti rami, ma vediamo, per quanto possibile, anche le altre Galassie, che per la loro distanza ci appaiono come piccoli ammassi luminosi, nei quali a occhio nudo risulta difficile separare le varie stelle.
Ciao Antonio
roberta.maat
00giovedì 24 aprile 2008 09:37
Kiya,
ho visto che Antonio ti dà spiegazioni esaurientissime ma io rispondo in particolare alla tua domanda.
Immagina la via lattea come una lente costruita a spirale, la nostra galassia appunto. Noi siamo su un braccio,più o meno la terza o quarta "voluta", di questo immenso vortice , quasi sul piano galattico. Guardando mi sembra verso il sagittario non stiamo guardando verso il centro che ci appare più luminoso perchè gli occhi attraversano una immensa concentrazione di stelle. Tutti insieme, le stelle che vediamo con i loro sistemi e quindi anche il nostro sole, rotoliamo vertiginosamente intorno al quel centro che forse contiene un buco nero e chissà poi dove tutta la baracca si dirigerà.
Vediamo ad occhio nudo altre galassie che fanno parte del vicinato, ma non le stelle che ne fanno parte.
Siamo ben poca cosa nella nostra via lattea e ancora meno siamo nella immensa solitudine che possiamo percepire con i nostri sensi.
In conclusione le stelle che siamo abituati a riconoscere ci accompagnano in questo viaggio di cui non conosciamo la meta e raranno testimoni e vittime come noi di quanto vorrà accadere in questa galassia di dimensioni medie che ha tantissime sorelle nell'infinito.
Forse ho divagato e senda dubbio non sono stata precisa dal lato strettamente scientifico però mi sembra che Maria avesse questo tipo di curiosità.
-Kiya-
00giovedì 24 aprile 2008 12:48
Ringrazio Antonio per avermi ulteriormente chiarito le idee e Roberta che ha pienamente colto nel segno ;)
Vi devo, tuttavia, confessare che ieri sera, dopo l'inserimento del mio ultimo post, ho provveduto a documentarmi.
Quasi mi sono vergognata, dopo, nel rileggere quanto avevo scritto precedentemente... non bisognerebbe mai dar seguito all'irruenza. Ho apèplicato proiprio uno di quei metodi che tanto animatamente spesso condnno... ho aperto la bocca prima di attivare il cervello, il quale certo mi avrebbe suggerito di approfondire, come primo passo.
Ma così facendo ho "invitato" voi ad intervenire e quindi è perfetto così ;)
Tutto ciò mi ha riportato alla mente una cosa... da adolescente ero particolarmente attratta dall'Astronomia, al punto che avevo valutato la possibilità di iscrivermi all'Università per seguire quell'interesse. Se ci fosse stato nella mia città quel preciso indirizzo universitario, probabilmente l'avrei fatto.
Oggi non posso che trarre la conclusione che quello non fosse altro che un'ulteriore segnale che mi avrebbe poi condotto verso l'antico Egitto. Ed ora so perchè...
torniamo in tema:
Galassia spiraleggiante... quindi quello che noi vediamo a occhio nudo e che ci porta alla memoria il Nilo, altri non è che il suo centro, che, come anticipato da Roberta, potrebbe "ospitare" un buco nero. Possibilità avallata dal fatto che il movimento di questa galassia è, per così dire, interno, più precisamente una rotazione dall'esterno verso l'interno a mo' di risucchio.
A questo punto, modifico la mia domanda iniziale (ma in fondo il senso resta lo stesso) :
in epoca antica, la porzione di spirale sulla quale è adagiata la costellazione di Orione potrebbe essere stata, per un certo tempo, più evidente, più brillante, al punto da "mascherare" la visibilità della costellazione stessa?
antonio crasto
00giovedì 24 aprile 2008 13:05
Diciamo che noi vediamo la proiezione delle stelle della Galassia su un piano perpendicolare alla direzione d’osservazione. Non mi sembra esatto parlare del centro della Galassia, per altro non visibile per definizione.
Sulla sfera celeste sono proiettate le stelle della nostra Galassia, ma anche le altre formazioni stellari.
In merito a Orione non riesco a capire dove vuoi parare.
Ho avuto al riguardo una interessante discussione.
Riguardava la visibilità della Cintura di Orione e il perché Micerino abbia edificato una piramide decisamente più piccola rispetto alla corrispondenza della stella della cintura.
Esiste a mio parere la possibilità che una delle molte nebulose, che si trovano nella zona della costellazione, si sia interposta davanti alla stella (tra noi e la stella) e che pertanto Micerino abbia visto questa stella molto meno luminosa.
roberta.maat
00giovedì 24 aprile 2008 15:27
Vorrei,se mi consentite, fare un paragone che forse rende l'dea.
I corpi celesti che abitano con noi la via lattea sono come milioni di sassolini che girano a spirale intorno ad un centro. Tra loro sono abbastanza distanti da poterli vedere isolati (quelli vicino a noi), mentre gli altri ci appaiono sempre più vicini tra loro fino a non distinguere altro se non una striscia.
Detto questo è chiaro che tra un sassolino e l'altro possiamo percepire una spazio nel quale poter vedere anche altri gruppi di sassolini lontanissimi aggregati in spirali o altre forme.
Negli spazi tra le stelle che vediamo la galassia più vicina a noi e che possiamo localizzare quasi ad occhio nudo è la galassia di Andromeda.
-Kiya-
00giovedì 24 aprile 2008 17:29
Come centro della galassia mi riferivo al punto più luminoso, che se non erro è il centro rotazionale, definito anche "centro galattico". Esso è il più visibile proprio in virtù dell'alta concentrazione di stelle e polveri che vengono attratte (sì da sembrare risucchiate) al centro della spirale.
Forse questa immagine rende meglio delle mie parole:
Anche questa richiesta, come quella relativa ad Eridano, trova giustificazione nel mito di Osiride. Sto cercando di capire se in esso possa essere stato registrato un evento cosmologico dell'epoca.
Di elementi a favore ce ne sono di numerosi.
Ras-Algehu
00martedì 27 maggio 2008 20:55
Re:
-Kiya-, 23/04/2008 18.59:
In un intervento di Antonio ho letto la definizione di stella binaria e il riferimento alla possibilità che gli antichi egizi non potessero essere a conoscenza della Nana Bianca, ovvero la "compagna", invisibile a occhio nudo, di Sirio.
Se non erro, nello stesso topic, Antonio ha inoltre riferito della possibilità di una sorta di sovrapposizione tra due stelle. fenomeno che invece gli egizi potrebbero avere notato.
In merito mi chiedo:
è possibile che tale fenomeno possa riguardare anche le costellazioni?
e inoltre: potrebbe esserci stato un tempo in cui la Via Lattea fosse sovrapposta a Orione o viceversa?
In che senso altre costellazioni e che intendi per sovrapposizione.
Due stelle sovrapposte si eclissano o occulatano cosa che non avviene per Sirio ma avviene per moltissime stelle doppie.
Inoltre considera che il Sole ruota intorno al centro della galassia.
Immagina la galassia come un disco appiattito in rotazione, il Sole, vista la sua distanza dal centro galattico, impiega circa 200/250 milioni d'anni per una rotazione completa.
A occhio la via lattea è la nostra galassia e considerando anche la precessione degli equinozi puo essere che moltissimo tempo fà in apparenza otione venisse proiettato sulla via lattea (ma gia adesso considera che la parte nord della costellazione sta nella Via Lattea).
Ma dentro in pieno forse decine o migliaia di secoli fà.
-Kiya-
00mercoledì 28 maggio 2008 09:35
Re: Re:
Ras-Algehu, 27/05/2008 20.55:
In che senso altre costellazioni e che intendi per sovrapposizione.
Due stelle sovrapposte si eclissano o occulatano cosa che non avviene per Sirio ma avviene per moltissime stelle doppie.
Inoltre considera che il Sole ruota intorno al centro della galassia.
Immagina la galassia come un disco appiattito in rotazione, il Sole, vista la sua distanza dal centro galattico, impiega circa 200/250 milioni d'anni per una rotazione completa.
A occhio la via lattea è la nostra galassia e considerando anche la precessione degli equinozi puo essere che moltissimo tempo fà in apparenza otione venisse proiettato sulla via lattea (ma gia adesso considera che la parte nord della costellazione sta nella Via Lattea).
Ma dentro in pieno forse decine o migliaia di secoli fà.
mi rendo conto di quanto sia contorto il mio ragionamento... cercherò di snocciolarlo senza misteri:
da una parte considero i miti egizi, nello specifico quello relativo a Osiride e Seth, in cui si narra che Seth, in un primo tempo, chiuse Osiride in un sarcofago e lo fece gettare nel Nilo.
Quando mi sono addentrata nel testo di De Santillana ("Il Mulino di Amleto"), ho rispolverato alcune ipotesi, che frullavano da tempo, ma delle quali non avevo particolari riscontri.
Considerando che la mitologia antica potrebbe essere la trasposizione delle conoscenze astronomiche dei popoli che ci hanno preceduto, insomma potrebbe essere frutto dell'osservazione del Cielo, più di quel che pensiamo; considerato inoltre che gli Egizi vedevano nella parte visibile della Via Lattea il "Nilo del Cielo" e in Orione Osiride, mi sono chiesta se, a giustificare i contenuti del mito citato, non potrebbe essersi verificato un evento astronomico che, in un dato tempo, che non so precisare (non necessariamente riconducibile all'epoca egizia, magari anche precedente e giunto ai nostri tramandato da generazioni e generazioni), possa aver visto Orione occultato dalla Via Lattea, sì da giustificare quanto raccontato, ovvero che Osiride, chiuso in un sarcofago, fu gettato nel Nilo.
Ras-Algehu
00mercoledì 28 maggio 2008 12:44
Re: Re: Re:
-Kiya-, 28/05/2008 9.35:
mi rendo conto di quanto sia contorto il mio ragionamento... cercherò di snocciolarlo senza misteri:
da una parte considero i miti egizi, nello specifico quello relativo a Osiride e Seth, in cui si narra che Seth, in un primo tempo, chiuse Osiride in un sarcofago e lo fece gettare nel Nilo.
Quando mi sono addentrata nel testo di De Santillana ("Il Mulino di Amleto"), ho rispolverato alcune ipotesi, che frullavano da tempo, ma delle quali non avevo particolari riscontri.
Considerando che la mitologia antica potrebbe essere la trasposizione delle conoscenze astronomiche dei popoli che ci hanno preceduto, insomma potrebbe essere frutto dell'osservazione del Cielo, più di quel che pensiamo; considerato inoltre che gli Egizi vedevano nella parte visibile della Via Lattea il "Nilo del Cielo" e in Orione Osiride, mi sono chiesta se, a giustificare i contenuti del mito citato, non potrebbe essersi verificato un evento astronomico che, in un dato tempo, che non so precisare (non necessariamente riconducibile all'epoca egizia, magari anche precedente e giunto ai nostri tramandato da generazioni e generazioni), possa aver visto Orione occultato dalla Via Lattea, sì da giustificare quanto raccontato, ovvero che Osiride, chiuso in un sarcofago, fu gettato nel Nilo.
Ma il nilo potrebbe essere, come avete citato voi (e se non ho capito male io), la costellazione dell'Eridano e non la Via Lattea. Quindi la cosa potrebbe cambiare. Comunque Orione/Osiride e gia praticamente appoggiata alla Via Lattea. Considera che a quel tempo il cielo era nerissimo e non inquinato dalle luci quindi la via lattea (che non ha una estensione ben definita e se hai un cielo scurissimo puoi vederela più estesa in larghezza) entra gia praticamente in orione, quindi, se fosse la via lattea il nilo e non l'Eridano, Osiride e già in parte appoggiata sul letto del fiume.
![[SM=g999103]](https://im0.freeforumzone.it/up/9/3/166850201.gif)
-Kiya-
00mercoledì 28 maggio 2008 15:05
Re: Re: Re: Re:
Ras-Algehu, 28/05/2008 12.44:
Ma il nilo potrebbe essere, come avete citato voi (e se non ho capito male io), la costellazione dell'Eridano e non la Via Lattea. Quindi la cosa potrebbe cambiare. Comunque Orione/Osiride e gia praticamente appoggiata alla Via Lattea. Considera che a quel tempo il cielo era nerissimo e non inquinato dalle luci quindi la via lattea (che non ha una estensione ben definita e se hai un cielo scurissimo puoi vederela più estesa in larghezza) entra gia praticamente in orione, quindi, se fosse la via lattea il nilo e non l'Eridano, Osiride e già in parte appoggiata sul letto del fiume.
il fatto è che non trovo riscontri a favore della costellazione di Eridano, ma ad essere sinceri non so nemmeno dire se abbiamo certezza dell'identificazione tra il Nilo e la Via Lattea. L'unico riferimento diretto, scritto, ce l'ho da Bauval, su "Il mistero di Orione". Prego, pertanto, chiunque lo possa fare di confermare che vi sia certezza in proposito.
In quel caso, allora dovrei riproporre la mia domanda e chiedere se possa esserci stato un evento asytronomico che abbia permesso alla costellazione di Eridano, di occultare, anche parzialmente, quella di Orione (ma mi pare ipotesi ancora più "tirata" della precedente...)
roberta.maat
00lunedì 14 luglio 2008 17:32
Riporto da Allen e pertanto ipotizzabile conseguenza di studio e traduzione dei testi,coè senza ulteriori applicazioni di approfondimenti su teorie astronomiche presumibili dell'epoca.
In breve una visione semplice e schematica di quello che doveva essere il mondo per l'AE prescindendo dalle epoche.
Il mondo è una spcie di bolla ,circondata da un oceano infinito.La vita è possibile perchè l'atmosfera sw,il dio Shu,trattiene l'acqua dell'oceano nw,il dio Nu o Nun, dal cadere sulla terra.
Al di sopra di questo mondo-bolla c'è il cielo,pt o nwt,la dea Nut, che rappresenta la superficie dell'oceano che combacia con l'atmosfera.
Al centro c'è la terra,t3 oppure ggb il dio Geb. Tutto questo esiste anche al di sotto della terra, la regione della Duat; il cielo al di sotto è la parte femminile di Nu a nome nnwt, Nanuet.
Poichè il cielo è acqua, si immagina che esso abbia delle frontiere ai margini e che sia disseminato quà e là da isole ivi compresa la grande striscia della via lattea alla quale è dato un nome, a mio giudizio, straordinario : il sentiero delle stelle naviganti,
msqt-sqdw.