Yuya e Ay

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Mythos2011
00mercoledì 22 febbraio 2012 11:51
Ciao Sargon, tempo fa ho letto qualcosa nel tuo lavoro cronologico, soffermandomi proprio sulle figure di Ay e Yuya.. Ora non ce l'ho molto presente, ma mi pare che le due figure fossero ben distinte. Non potrebbero trattarsi della stessa persona? La mummia di Yuya/Ay, la famosa mummia dai capelli rossi (GIUSEPPE?), come tante altre, rivelerebbe così un apporto da un'altra razza/popolo, forse quella ebraica (che ha una grande percentuale di rutilismo fin dall'antichità, secondo la Tradizione).. Detto questo personalmente ritengo che non la religione egizia abbia influenzato quella ebraica ma esattamente il contrario.. a parte che ho letto anche alcune preghiere ad AMON, che hanno caratteristiche simili ad altre preghiere in ogni parte del mondo.. gli dèi si ringraziano, si invocano per guarigioni, raccolti, battaglie, etc. è un background comune a tutti gli esseri umani.. L'influenza ebraica, quindi straniera ("en passant": ADON significa semplicemente SIGNORE, NON E' UN NOME, come non lo è ELOHIM, che a volte accompagna figure umane importanti come i giudici o i sacerdoti) potrebbe aver destabilizzato il potere faraonico, divenuto ERETICO, seguace di un culto straniero, spiegando il perchè di questa pagina oscura dell'Antico Egitto e la cacciata di un popolo giudicato indesiderabile..
M.
sargon.
00mercoledì 22 febbraio 2012 16:33
Caro Mytos2011,
in effetti vi è molta confusione in queste vicende. Yuya, su un piatto di fayence blu viene chiamato "Yuya principe di Siria e Tuya figlia di Re". Quindi Yuya era un cananeo e non egiziano. Quindi apparteneva a quella elitè guerriera i "maryannu" che addomesticarono il cavallo e portarono in oriente il carro da guerra, questi guerrieri erano di stirpe caucasica e non semitica. A dirla in breve erano biondi con gli occhi azzurri. Il rapporto tra Ay e Yuya è controverso, si suppone che sia suo figlio e quindi fratello della regina Tiye. Ma di lui non si sà nulla fino all' anno 9 di Amarna dove un' anfora vinaria reca "anno 9 vino della casa della casa del padre divino Ay", non mi risulta altro .
Ay sembra, ma questa è una mia idea, fare carriera sposando la donna giusta, cioè Tye che era tutrice della futura regina Nefertiti e forse legata alla casa reale, ramo di Akmin.
La nazione ebraica si formò durante la XIX dinastia è d' uopo quindi che l' ebraismo fu influenzato da idee provenienti dalla XVIII dinastia.
Io comunque non sono uno studioso, mi appassiona prendere tutte questi dati e dare loro un nesso logico.







-Kiya-
00mercoledì 22 febbraio 2012 18:25
Ho creato una discussione specifica per l'argomento proposto.

Approfitto per ribadire che nuovi argomenti devono necessariamente essere trattati in apposite nuove discussioni, limitando il più possibile di accodare a quelle preesistenti temi di contenuto diverso.
Questo per agevolare chiunque nelle ricerche e per mantenere ordine all'interno del Forum. Sarà utile anche a voi stessi, quando a distanza di tempo vorrete reindividuare contenuti inseriti in precedenza.

Comprendo che nel leggere il materiale del Forum possano scaturire interrogativi e desideri di approfondimento, del resto è uno degli scopi di questo strumento ed è quanto ci auguriamo che avvenga sempre. Confidiamo, però, sul fatto che in tali circostanze provvederete ad attivare un nuovo spazio, a misura delle vostre richieste.

Grazie per la collaborazione [SM=g999103]

Kiya
sargon.
00giovedì 23 febbraio 2012 01:04
:-<
Merytaton62
00giovedì 23 febbraio 2012 10:13
Posso sbagliarmi, ma per quanto ne so , essere ebrei è sempre stato più un fatto culturale e religioso che non di carattere etnico. Sembrerebbe, cioè, che una vera e propria "razza" ebraica non sia mai esistita...perciò sarebbe inutile cercare di capire se un soggetto fosse ebreo in base alle caratteristiche somatiche...
Mythos2011
00giovedì 23 febbraio 2012 15:12
Merytaton62, 23/02/2012 10.13:

Posso sbagliarmi, ma per quanto ne so , essere ebrei è sempre stato più un fatto culturale e religioso che non di carattere etnico. Sembrerebbe, cioè, che una vera e propria "razza" ebraica non sia mai esistita...perciò sarebbe inutile cercare di capire se un soggetto fosse ebreo in base alle caratteristiche somatiche...



E' vero, tuttavia emergono tratti particolari (il rutilismo è solo un esempio).. Ma bisogna sapere che gli Ebrei sono tali in base alla discendenza MATRILINEARE. E comunque, per i più ortodossi, sarebbe vietato sposare un Goy (non-Ebreo).. E' anche vero che etnicamente ad es. i sefarditi differiscono dagli askenaziti, etc. Diciamo che la loro fu una FEDERAZIONE RELIGIOSA basata sul culto all'uncio D-o che non può derivare da ATON, in quanto Abramo e Sarai erano già stati in Egitto ed entrati nelle grazie del Faraone che conosceva il D-o degli Ebrei, stando a quel che afferma la Torah. Il PATTO fra Abram, divenuto poi AbraHam, e YHWH fu rinnovato poi da Mosè che ebbe la rivelazione della Torah scritta e orale (Talmud, etc.) fondamentale quanto quella scritta.

Sargon, i Maryannu erano MITANNI, o ricordo male? E comunque, certo erano di stirpe indoeuropea, anche se non figurano negli scritti di Marija Gimbutas, ad esempio..
Mythos2011
00giovedì 23 febbraio 2012 15:17
Inoltre, se parliamo della Stele di Merenptah, abbiamo solo una prova della non esistenza di Israele IN MEDIO ORIENTE, non in Egitto, a meno di non voler considerare la stele proprio come una PROVA della permanenza in Egitto degli Ebrei..
sargon.
00giovedì 23 febbraio 2012 15:23
In effetti le popolazioni che uscirono dall' Egitto avevano origini differenti, proveniendo dalle migliaia di prigionieri fatti in specie da Amenofi II durante le sue guerre in medio oriente. Vi erano cananei Khurriti Apiru e i shasu, beduini. I maryannu poi, inclusi nell' esercito a migliaia, vedi gli annali di Tutmosi III, erano addirittura di stirpe caucasica. Si potrebbe concludere che i fondatori dell' ebraismo erano più ariani dei tedeschi.
Mythos2011
00giovedì 23 febbraio 2012 19:14
sargon., 23/02/2012 15.23:

In effetti le popolazioni che uscirono dall' Egitto avevano origini differenti, proveniendo dalle migliaia di prigionieri fatti in specie da Amenofi II durante le sue guerre in medio oriente. Vi erano cananei Khurriti Apiru e i shasu, beduini. I maryannu poi, inclusi nell' esercito a migliaia, vedi gli annali di Tutmosi III, erano addirittura di stirpe caucasica. Si potrebbe concludere che i fondatori dell' ebraismo erano più ariani dei tedeschi.



Quest'ipotesi "ariana" (anche se nei Veda Aryan significa "nobile", non ha un'accezione razziale) degli Ebrei mi ha sempre attratto.. In effetti Japhet fu considerato da Noè quasi alla stregua di Sem.. Avrebbe vissuto nella tenda di Sem, quindi geograficamente molto vicino. Mizraim (Egitto) viene dalla discendenza di Cam, ma bisognerebbe aprire un 3D sulla discendenza di Noè.. Per quanto concerne la formazione del culto ebraico durante la XVIII dinastia, non credo sia così in quanto il patto con Abram avviene dopo l'uscita da Ur, e comunque in Medio Oriente, non in Egitto, tanto che il Faraone egiziano, nelle cui grazie Abram e la moglie Sarai entrano, (forse quest'ultima proprio nell'harem) dimostra di conoscere il D-o degli Ebrei.. Io continuo a pensare che sia il contrario, anche perchè Ay/Yuya (o entrambi) erano personaggi influenti che vissero a lungo e tutori di futuri Faraoni. Il Faraone dell'Esodo, è detto negli scritti ebraici, NON CONOSCEVA Giuseppe (Yuya-Ay?), quindi un'ipotesi plausibile è quella di far risalire l'Esodo a prima di Merenptah e dopo la morte di Yuya/Ay.. C'è un piccolo problema, però: Mosè avrebbe portato con se le spoglie di Giuseppe, ma per quanto ne sappiamo la mummia di Yuya (dai CAPELLI ROSSI, come NEFERTITI) esiste ed è lì, come mi pare testimoni anche il tuo ottimo lavoro.. Il punto è che, a mio parere, non soltanto la Civiltà Egizia potrebbe essere debitrice di un'antica civiltà venuta da fuori (so che è un'ipotesi impopolare, eppure stando ad alcuni scavi pare sicuro un'apporto durante il neolitico di un'altra etnia non africana) e non solo: gli apporti sarebbero continuati tramite matrimoni misti e l'apporto di personaggi influenti..
M.
sargon.
00sabato 25 febbraio 2012 11:53
Per Mithos 2011
La materia è complessa e va trattata in modo da tenere diviso quanto è tradizione letteraria dal relativo riscontro storico.
L' appartenenza dei maryannu all' etnia caucasica e dovuta al fatto che il cavallo era originario delle grandi pianure dell' Asia centrale e fu domesticato da quelle popolazioni e da loro utilizzato per il carro da guerra. Quelle popolazioni si espansero a sud nella Mesopotamia. I maryannu formarono la nobiltà guerriera che dominò le preesistenti popolazioni autoctone degli Urriti. Come i celti che dominarono le popolazioni dell' Italia del nord, come i liguri e i golasecchiani.
Con Abramo potremo continuare.
-Kiya-
00domenica 4 marzo 2012 04:45
A mio avviso, che Yuya e Ay siano due persone distinte non appare solo scontato, ma anche lampante. Le ragioni di questa mia convinzione le ho già illustrate in passato, in questa discussione:

Ay, un personaggio controverso [era: Ay]

tuttavia provvederò ad approfondirle alla luce di ulteriori dati, assimilati grazie alle letture degli ultimi anni.

Devo, poi, ammettere che faccio non poca fatica a comprendere che cosa possa indurre ad assimilare un patriarca biblico alla figura di un uomo che si distinse per meriti militari, ancor prima che sacerdotali. Chi mi illustra le ragioni a monte di tali convinzioni?


Sappiamo per certo che Yuya e Tuya fossero i genitori di Teye, la quale sposò Amenhotep III quando entrambi erano in giovane età. Di ciò abbiamo un riscontro inopinabile, rappresentato da uno scarabeo commemorativo, coniato per volere di Amenhotep III, noto come lo "Scarabeo del matrimonio". Questo reperto attesta con assoluta chiarezza la parentela che legava la Grande Sposa Reale alla coppia di Akhmim.


Lo scarabeo commemorativo fatto coniare da Amenhotep III
in cui si attesta che Yuya e Tuya fossero i genitori di Teye


Un'ulteriore conferma di questa parentela proviene dagi esiti delle analisi del DNA, condotte su tutte le mummie in questione (Yuya, Tuya, Amenhotep III e la mummia della Elder Lady, che si ritiene appartenere a Teye - precedenti confronti condotti su questa e la ciocca di capelli di Teye trovata nella tomba di Tutankhamon rendono altamente probabile che si tratti delle spoglie della Regina).
Le analisi suddette hanno poi fornito altre informazioni interessanti (seppur siano stati sollevati dubbi sull'intera procedura e sugli esiti scaturiti), che legano in un vincolo parentelare non ben definito Amenhotep III e Yuya. L'ipotesi formulata da Aldred in passato, secondo la quale Yuya fosse imparentato con la Regina Mutemwiya, madre di Amenhotep III, potrebbe dunque aver trovato conferma.

Le caratteristiche somatiche e fisiche di Yuya, quali i lineamenti del viso e l'alta statura, lo classificano come individuo non Egizio, attribuendogli origini Hurrite. Ciò non significa, tuttavia, che Yuya non fosse nativo di Akhmim. Potrebbe semplicemente aver ereditato i suoi tratti da uno o più membri della sua famiglia di origine, la quale potrebbe aver vissuto ad Akhmim da più di una generazione. Vorrei, tuttavia, precisare che la sua mummia non mostra capelli di colore rosso (quella è la mummia di Ramesse II), bensì una chioma il cui colore (giallognolo) potrebbe essere stato alterato dalle sostanze impiegate durante il processo di imbalsamazione. Con ogni probabilità al momento del decesso i capelli di Yuya erano bianchi.



Foto a colori della mummia di Yuya



A questo punto è importante sottolineare che la stessa Regina Mutemwiya era di probabile origine (o addirittura provenienza) straniera, tant'è che compare raramente nei rilievi risalenti al regno del suo Sposo e in quelle rare occasioni non le fu mai attribuito alcun titolo che la qualificasse come Sposa Reale, Figlia o Sorella del Re o Sposa del Dio, pur comparendo come Madre del Re. Sarà poi il figlio a riconoscerla quale Grande Sposa Reale, sulle pareti del Tempio di Luqsor.

Ma torniamo a Yuya, il quale consacrò la sua carriera nell'esercito ancora sotto il regno di Thutmosi IV, il che rappresenta già una valida ragione per ritenere che lui ed Ay non potesserono essere la medesima persona. Basta fare due conti semplici, semplici per comprendere che sarebbe anagraficamente impossibile che Ay fosse Yuya, a seguito di un eventuale cambio nome. Facciamoli insieme:

Thutmosi IV regnò soltanto per 10 anni. A seguito della sua morte, sul trono d'Egitto salì suo figlio Amenhotep III, che aveva all'incirca 12 anni. Durante il suo secondo anno di Regno, Amenhotep III sposò Teye (un matrimonio favorito dalla Regina Madre? se l'ipotesi della parentela tra quest'ultima e Yuya fosse accettata, lo ritengo altamente probabile), che era pressocchè sua coetanea o di poco più giovane.
Ipotizzando che Teie avesse una decina d'anni al momento delle nozze, dovremmo supporre che suo padre, Yuya, fosse perlomeno un giovane uomo di circa 26/28 anni a quell'epoca.
Amenhotep III regnò per 38 anni pieni, dei quali 36 vanno ad aggiungersi ai precedenti 28 già vissuti da Yuya, per un totale di 64 anni, che corrisponderebbe all'età di quest'ultimo al momento della morte del Re. A questi occorrerebbe aggiungere almeno 12 anni di regno del successore, Amenhotep IV/Akhenaton (sempre che si voglia considerare una coreggenza di media durata fra i due, altrimenti gli anni da aggiungere sarebbero 17). Quindi 1/2 anni di Regno di Smenkhkhara e, per finire, i 10 anni di regno di Tutankhamon. Concludendo, Yuya/Ay sarebbe salito sul trono d'Egitto alla veneranda età di 88/90 anni, morendo 4 anni dopo. Un'ipotesi poco credibile e alquanto inverosimile, tenuto conto dell'aspettativa di vita dell'epoca.

I dati documentali in nostro possesso ci consentono di appurare che Yuya morì durante il regno di Amenhotep III, seguito dopo pochi anni dalla moglie Tuya, deceduta a sua volta mentre il genero era ancora in vita.
La coppia Reale riservò ai genitori di Teye una sepoltura degna del loro rango, nella Valle dei Re (KV46). Sepoltura che fu soggetta a ben tre saccheggi, prima di rivelare a Quibell, nel 1905, il suo contenuto. Secondo il dott. Reeves, la prima profanazione ebbe luogo già durante il regno dello stesso Amenhotep III, poco dopo l'innumazione di Tuya. La sua ipotesi troverebbe riscontro nel fatto che il corredo funebre risultò privo di unguenti e profumi, abitulmente compresi. Reeves quindi sostiene che, data la veloce deperibilità dei suddetti, questi dovettero essere stati sottratti nell'arco di breve tempo, poichè successivamente non sarebbe più stato possibile utilizzarli.

Ulteriori riscontri storici attestano quale fosse l'importanza riconosciuta alla città di Akhmin sia sotto il regno di Amenhotep III che sotto quello di Tutankhamon. A mio avviso questo dettaglio denota che la città fosse luogo di origine di un'importante famiglia nobile, imparentata con la casata Reale.
Abbiamo già appurato che le ragioni che inducono ad ipotizzare che Yuya e Ay fossero la stessa persona, si riducono essenzialmente alla provenienza dei due e ad alcuni titoli che ebbero in comune. Personalmente sono del parere che le suddette comunanze abbiano un'altra spiegazione, ben più lineare e attendibile: esiste una forte probabilità che Yuya ed Ay fossero padre e figlio, benchè non possediamo riscontri di un tale legame.
Sappiamo dell'esistenza di un fratello di Teye, di nome Anen, grazie alle iscrizioni presenti sul sarcofago di Tuya, ma nella KV46 non vi è alcun riferimento ad Ay. Tuttavia non ci è concesso ritenere questa assenza un caso probante e isolato, come testimonia la tomba di Tutankhamon, in cui addirittura i nomi dei genitori del giovane Re non sono presenti.

Ritenere Ay un membro della famiglia di Yuya e Tuya, fratello della Grande Sposa Reale e dunque zio e tutore di Akhenaton, ci consentirebbe di fornire adeguate spiegazioni all'importanza che costui rivestì durante i regni dei sovrani citati - al perchè della sua comparsa tardiva, al significato del titolo Padre Divino, che gli fu tanto caro (al punto da accorparlo al suo Nomen all'interno del Cartiglio Reale) - arrivando a ricoprire l'incarico di Thiatj (Vizir) sotto il regno di Tutankhamon (come suo padre, prima di lui, al servizio di Amenhotep III). E, inoltre, offrirebbe un'adeguata giustificazione alla sua incoronazione, quando venne a mancare un erede in linea diretta.
Quale figli di Yuya, Anen e Ay si sarebbero, dunque, spartiti i titoli del padre, avviandosi l'uno alla carriera sacerdotale, e l'altro a quella militare, in qualità di "Sovrintendente delle scuderie Reali".

La tomba Reale di Ay, che si trova nella parte occidentale della Valle dei Re, mostra segni evidenti di utilizzo, a partire dalla presenza di un imponente sarcofago oltre a frammenti di statue lignee, altre suppellettili e resti umani non identificati. La struttura e le decorazioni tombali tradiscono l'influenza del Periodo Amarniano, che Ay si lasciò alle spalle. Il che ne fa una tomba di costruzione posteriore alla KV46.
La mummia del Re non vi è stata trovata.
Alcuni studiosi ritengono che le spoglie di Ay siano quelle rinvenute all'interno della KV57, la tomba tebana di Horemheb, ivi trasferite, insieme ad altre mummie appartenti ad individui di sesso femminile, dai sacerdoti della XX/XXI dinastia.
sargon.
00domenica 4 marzo 2012 16:33
Yuya e Ay
E' assolutamente da escludere che Yuya e Ay fossero la medesima persona come nessun element documenta il fatto che fossero padre figlio. L' unico elemento che li accomuna è che potrebbero essere entrambi provenienti da Akmin e che condivisero lo stesso grado nell' esercito.
Fino all' anno 9 di Akhenaton, data fornita da un' anfora vinaria di Amarna, Ay non compare in nessun documento. Dall' opera di Hayes "Inscriptions from the palace of Malqata"dalle migliaia di anfore e etichette studiate, offerte dai più importanti dignitari della corte, il suo nome non compare e neppure tra quello dei dignitari di secodo livello.
In quanto alla sua titolatura "Padre del Dio" in quell' epoca fu condivisa anche da Yuya, Aper El Heqaresu, e Heqahernet, tutor di Tut IV e AIII e Sennedjen, tutor di Tutankhamon.
I suoi titoli, Scriba amato dal Re - Portatore del flabello alla destra del Re - Primo dei compagni del Re, Capo dei carri di sua Maestà - Amico del Re e Primo dei compagni del Re, provengono dalla sua tomba di Amarna.
°°/°°
-Kiya-
00domenica 4 marzo 2012 16:38
Re:
sargon., 22/02/2012 16.33:

.... Il rapporto tra Ay e Yuya è controverso, si suppone che sia suo figlio e quindi fratello della regina Tiye. Ma di lui non si sà nulla fino all' anno 9 di Amarna dove un' anfora vinaria reca "anno 9 vino della casa della casa del padre divino Ay", non mi risulta altro .
Ay sembra, ma questa è una mia idea, fare carriera sposando la donna giusta, cioè Tye che era tutrice della futura regina Nefertiti e forse legata alla casa reale, ramo di Akmin.





In merito alle attestazioni di Ay, va detto che la costruzione della sua tomba Amarniana (TA25) ebbe inizio tra il 6° (anno del trasferimento nella nuova Capitale) e il 9° anno di Regno di Akhenaton (anno in cui la Titolatura dogmatica dell'Aton venne modificata). Il nome del Dio, contenuto nei Cartigli e proposto sulla parete sud della camera funeraria è infatti nella I versione. La Titolatura non subì modifiche a seguire, quindi ciò testimonierebbe che la costruzione della tomba venne, per qualche ragione, abbandonata precocemente.
-Kiya-
00domenica 4 marzo 2012 16:43
Re: Yuya e Ay
sargon., 04/03/2012 16.33:

.... Dall' opera di Hayes "Inscriptions from the palace of Malqata"dalle migliaia di anfore e etichette studiate, offerte dai più importanti dignitari della corte, il suo nome non compare e neppure tra quello dei dignitari di secodo livello.
In quanto alla sua titolatura "Padre del Dio" in quell' epoca fu condivisa anche da Yuya, Aper El Heqaresu, e Heqahernet, tutor di Tut IV e AIII e Sennedjen, tutor di Tutankhamon.
I suoi titoli, Scriba amato dal Re - Portatore del flabello alla destra del Re - Primo dei compagni del Re, Capo dei carri di sua Maestà - Amico del Re e Primo dei compagni del Re, provengono dalla sua tomba di Amarna.
°°/°°





Credo che l'assenza di Ay in quel di Malqata non debba sorprendere e possa essere giustificata dal fatto che, a quell'epoca, Yuya fosse ancora in vita. Perlomeno al momento della costruzione della Residenza. Il che potrebbe essere un'ulteriore conferma del suo subentro negli incarichi paterni, alla morte di quest'ultimo.
Ay acquisì importanza (e potere) a seguito del trasferimento della Corte ad Akhetaton, allor quando divenne seguace dell'Aton e fedele sostenitore del nuovo Re.
sargon.
00domenica 4 marzo 2012 16:48
Gli altri suoi titoli "Visir del nord - principe ereditario - sindaco - Cancelliere del basso Egitto - colui che fa il diritto - sacerdote della dea Maat" provengono da una cassetta dorata, contenente oggetti iscritti di Tutankhamon Ankhesenamun e Ay, trovata in una tomba della Valle delle regine, incise sulla superfice dorata, ma senza il nome del titolare di quelle cariche. (by Percy e Newberry - The Journal of Egyptian Archeology - 1932). Sotto Akhenaton i visir del nord furono Aper El e Nakhtpaaten e entrambi avevano quei titoli.
Quanto alla carriera di Ay, questo è un mio parere, essa fu favorita dal matrimanio con Tye, nutrice e tutor di Nefertiti e suo rango doveva essere molto elevato tanto da essere, se non erro, l' unica regina rappresentata nelle tombe reali. Certo che a quel punto quel titolo di "Padre del Dio" era l' unico quarto di nobiltà che poteva vantare e se lo mise anche nella titolara reale.
sargon.
00domenica 4 marzo 2012 16:55
A Malqata Hayes non cita neppure Yuya, probabilmente era già morto molto prima del I Heb Sed.
-Kiya-
00domenica 4 marzo 2012 17:24
Re:
sargon., 04/03/2012 16.55:

A Malqata Hayes non cita neppure Yuya, probabilmente era già morto molto prima del I Heb Sed.




Non ho ancora approfondito la documentazione relativa a Malqata. Recentemente sto seguendo le informazioni relative agli scavi in corso, ma per il momento, il Team che vi opera non ha pubblicato alcuno scritto riferito alle attestazioni del luogo. Vedrò di procurarmi il testo di Hayes, che purtroppo, al momento, non annovero nella mia biblioteca personale.
Che la morte di Yuya sia sopraggiunta prima del 30° anno di Regno di Amenhotep III è ipotesi tutt'altro che peregrina, tenuto conto della sua età (come abbiamo già osservato).
Direi che questo dato è un'ulteriore conferma dell'impossibilità di identificare Yuya con Ay, mentre non cambia il fatto che forse Ay, a quell'epoca (tra il 30° e il 38° anno di Regno di Amenhotep III), era troppo giovane, per ricoprire incarichi di rilievo. O semplicemente, come ho scritto prima, acquisì rilievo solo sotto Akhenaton. C'è poi da dire che, qualora si accettasse un'ipotesi di coreggenza medio-lunga tra Amenhotep III e Amenhotep IV/Akhenaton, quegli anni potrebbero essere condivisi tra le due corti, l'una a Malqata e l'altra ad Akhetaton. L'intervallo compreso tra il 30° e il 38° anno di Regno di Amenhotep III corrisponderebbe almeno ai primi 8/10 anni di Regno del figlio.
sargon.
00domenica 4 marzo 2012 17:51
I reperti recuperati a Malqata che riguardano il II e III Heb Sed, tutti decentrati nell' area del tempio di Amon, e nessun pezzo riguarda una eventuale correggenza, ma anche quelli dell'anno 37-38 non nominano Ay.
-Kiya-
00lunedì 5 marzo 2012 08:40
Dubito che nell'area Tebana possa essersi conservata traccia del nome di Akhenaton, sia nella prima versione che nella seconda....

Siamo stati fortunati a scoprire le talatat di Karnak, utilizzate come riempimento per i Piloni. Lo saremmo in modo sfacciato se dovessimo, un giorno, riportare alla luce un'iscrizione che testimonia l'eventuale Coreggenza tra Amenhotep III e suo figlio.
roberta.maat
00giovedì 8 marzo 2012 21:45
Questa discussione è un capolavoro ! Grazie davvero.
Mi piace continuare a credere nelle idee esposte in attesa che spunti qualche talatat di riempimento che possa smentirle. Ma non avverrà !
sargon.
00venerdì 9 marzo 2012 00:34
Yuya e Ay
A proposito di Ay, tra i suoi titoli non c' è neppure quello di "Figlio del Khap", potrebbe significare che non proveniva dalla classe dei grandi notabili del regno. Poi che significato ha il titolo "Primo dei Rejit" che dovrebbe significare popolo, gente comune?
Mythos2011
00venerdì 9 marzo 2012 20:40
Scusate.. En passant.. Vi ho letto velocissimamente.. Perdonatemi se ripeto cose già scritte da voi.. A proposito di titoli dovrebbe esserci anche quello di "Padre del dio", che guarda caso mi pare (correggetemi se sbaglio) era pure di quello di Yuya, e questo sarebbe uno degli indizi che accomunerebbero Yuya e Ay.. Sto raccogliendo informazioni anche dai miei amici Ebrei, comunque mi pare di aver letto che un altro israelita di nome Giacobbe ebbe alti incarichi nell'Egitto di quei tempi, quindi sarà stata una consuetudine.. Gli Ebrei erano talmente ben integrati da poter arrivare molto in alto, anche dal punto di vista militare, presumo.. A questo proposito il Patriarca assume anche funzione di una Guida per il popolo.. Abramo stesso fu anche un capo militare.. Perchè non potrebbe esserlo stato Giuseppe? Il dubbio è QUANDO? Se è vero che gli Ebrei diedero il nome di Faraone al Re d'Egitto perchè scopiazzarono il termine Pee'ra (Grande Casa mi pare) del tempo di Tothmose III... Ma con Tothmose III siamo all'incirca nel 1500 a.C. e gli Israeliti stettero 430 anni in Egitto (i 400 anni si contano dalla nascita di Isacco + 30 anni di afflizione-Ghelulà), poi l'Esodo.. Se datiamo Abraham all'incirca al 1800 a.C. (secondo il Talmud era contemporaneo di Nimrod-Hammurabi) avremmo circa il 1400-1350 a.C. come periodo dell'Esodo..Stando così le cose Giuseppe potrebbe veramente essere Yuya (o Yuya-Ay).. Tuttavia la mummia di Yuya fu ritrovata, quella di Ay no, quindi o i due personaggi (probabilmente) sono uno solo oppure veramente Mosè deviò il corso della fuga per riprendersi la salma di Giuseppe-Ay..
A presto perchè vorrei darvi una cronologia più precisa ma con due bimbi piccolissimi è un po' difficile. Grazie a tutti.

P.S. Mi ha comunque fatto riflettere Kiya per la conferma della mummia di Ramesse II dai capelli rossi, dato che sono un sostenitore della teoria della "New Race", ma questo lo continuerò in un altro post se D-o vuole..
Merytaton62
00sabato 10 marzo 2012 06:50
@Mythos 2011:Teoria della "New race"???
Non ne so nulla! Posta, posta...Comunque ogni tanto capita,pure tra popoli con capelli e carnagione tendenzialmente scuri, che qualcuno nasca con i capelli rossi....
Merytaton62
00sabato 10 marzo 2012 06:53
Un'altra curiosità: dici che la mummia di Ay non è mai stata trovata (o perlomeno non identificata)...ma la tomba?
sargon.
00sabato 10 marzo 2012 11:49
ay e yuya
Per Mythos 2011
Il titolo "Padre del Dio" fu abbastanza comune in quell' epoca. Se ne fregiarono normalmente i tutori del faraone regnante. Abbiamo così Heqaresu e Heqahernet, tutori di Tutmose IV e Amenofi III, Aper El, forse del principe Tutmose o Akhenaton, Senqed lo fu di Tutankhamon. Ay, assieme alla sposa Tye era il tutor di Nefertiti. Quindi visto i suoi oscuri natali, quello era l' unico titolo da valorizzare.
In quanto alla cronologia della vicenda è facile fare confusione voler far combaciare la tradizione letteraria con la storia. Ma basta un pò di logica. Quando Abramo entrò in Canaan non aveva eredi, poi vennero Isacco, Giacobbe, Levi, Cheat, Amran e infine Mosè e suo fratello Aronne. Sei generazioni.
Se mettiamo l' intervallo tra una generazione e l' altra di 25/30 anni fanno un arco temporale di 150/180 anni, praticamente da Tutmosi III a Horemheb che sarebbe il faraone della schiavitù, mentre l' Esodo sarebbe avvenuto durante il breve regno di Ramesse I.
(conferenza di Ahmed Osman - Boston 20.11.99).







-Kiya-
00sabato 10 marzo 2012 12:21
Re:
Merytaton62, 10/03/2012 06.50:

@Mythos 2011:Teoria della "New race"???
Non ne so nulla! Posta, posta...Comunque ogni tanto capita,pure tra popoli con capelli e carnagione tendenzialmente scuri, che qualcuno nasca con i capelli rossi....





Ciao Cara [SM=g999103]

la "teoria della New Race" è stata introdotta qui:

La New Race
Mythos2011
00sabato 10 marzo 2012 19:13
Su Yuya ed Ay chiaramente mi rimetto alle vostre considerazioni, ma dato che siè parlato anche dei Patriarchi biblici e di una possibile identificazione di Yuya-Ay con Giuseppe, espongo il mio ragionamento. Secondo UNA delle diverse cronologie (quella che posto si riferisce all'anno della Creazione = 3925 a.C.) ebraiche Abramo sarebbe nato nel 1977 a.C., Isacco nel 1877 a.C. (al di là di ciò di cui si possa pensare sulla sproporzionata lunghezza dell'età patriarcale). 1877-430 (abbiamo detto che i 430 anni della schiavitù in Egitto, secondo il versetto del Genesi 15:13 se non ricordo male, vanno contati dalla nascita di Isacco) = 1447 a.C., quindi il Faraone dell'Esodo dovrebbe essere retrodatato (e qui ci possiamo scordare la presunta identificazione Ay-Yuya-Giuseppe) a Tuthmosi III, con la straordinaria coincidenza, probabilmente degli avvenimenti catastrofici di Thera, che avrebbero potuto provocare gli effetti delle famose 10 piaghe.
Altra cronologia masoretica: Anno della Creazione 3761 a.C. (il più "gettonato" dagli Ebrei); Nascita di Abramo nel 1815; nascita di Isacco nel 1715. Esodo nel 1285 forse con Ramesse II.  Per un'altra cronologia Abramo nasce nel 2105 e Isacco nel 2005, con Esodo al 1575 ca, all'epoca precedente ad Amose e quindi andiamo agli Hyksos. Altro indizio accattivante! Ma anche qui Yuya, Ay non c'entrano più nulla.. Credo che un riferimento particolare sia dato nel Talmud dove si parla della costruzione di un MURO da parte degli operai Ebrei..
Forse ha ragione Sargon.. il fatto forse di voler a tutti costi far combaciare la figura di Yuya o Ay con Giuseppe ritengo, personalmente, che falsi un po' la mia visione dei fatti..
P.S. Giuseppe fece costrure un lago artificiale in Egitto, che esiste ancora. Oggi si chiama Biret Qarun. Poi mi pare ci sia anche uno Wadi attribuito a Giuseppe. Anche questi sarebbero degli ottimi indicatori ai fini della nostra cronologia..Qualcuno ne sa qualcosa?

sargon.
00domenica 11 marzo 2012 14:57
Ay e Yuya
Per Merytaton62
La tomba di Ay è la KV23.
La XVIII dinastia presenta caratteristiche genetiche che non sono mai state tipiche in Egitto come il gene R1b-ht15, proprio delle popolazioni europee del nord ovest.
Per Mythos2011 - Troppa confusione nelle domande. Si faccia consigliare da Kiya qualche lettura orientativa.
-Kiya-
00domenica 11 marzo 2012 15:20
Sono la persona meno indicata per consigliare letture che possano soddisfare Mythos su questo argomento.
La ragione è semplice. In poche parole: non credo vi sia mai stato un Esodo.

Mythos2011
00lunedì 12 marzo 2012 19:39
Kiya non avevo dubbi.. Il fatto è che non si hanno delle prove convincenti nè da parte della Archeologia cosiddetta "ufficiale", nè tanto meno dal punto di vista della Scrittura che comunque non ha alcun bisogno di essere confermata o avallata da chicchessia.. Sargon sto leggendo Liverani, Oltre la Bibbia, dove parla specificamente dell'Esodo come di Una storia inventata, tuttavia COME fidarsi un uno che, pur essendo uno dei più grandi orientalisti in Europa, scrive che FORSE JHWH in passato ha avuto una compagna (!). Per favore..
A proposito di genetica, se possiamo parlare di questo in coda alla discussione New Race mi farebbe molto piacere..
P.S. Un altro libro interessante, un po' fuori dagli schemi (per fortuna) è L'Occhio di Horus di A. Crasto. Secondo l'autore non ci sarebbe neanche una sicurezza al 100% riguardo al SESSO di Akhenaton.. Cosa dovrebbero poterci dire sull'Esodo?? Comunque continuo a seguirvi..
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